Ali Bilge: Duke Üniversitesi’nden Prof. Timur Kuran Açık Gazete’de konuğumuz. Türkiyeli okurlarla tanışması, Yalanla Yaşamak ve İslamın Ekonomik Yüzleri adlı iki kitapla oldu. Timur Kuran bir konferans nedeniyle burada ve bizim de konuğumuz oldu, kendisine teşekkür ediyoruz.
Dinlemek için:
Bölüm 1:
Bölüm 2:
İndirmek için:
Bölüm 1: mp3, 21 Mb. Bölüm 2: mp3, 23 Mb.
Timur Kuran’ın saygıyla andığımız Abdullah Kuran’ın oğlu olduğunu da ayrıca belirtmemizde fayda var. Abdullah hocamızı da saygıyla anıyoruz bu vesileyle.
Özellikle son dönemde Ortadoğu’nun geri kalmışlığının nedenleri üzerinde çalışmalar yürütüyorsunuz, İslamın geri kalmışlık üzerindeki etkilerini analiz ediyorsunuz. Bu muamma soruya yeni boyutlar, yeni açıklamalar getiriyorsunuz. M.S. 500-700’lü yıllar arasında süren karanlık bir Avrupa çağı var, Avrupa’da yoğun bir çürüme yaşanıyor, teknolojik gelişim neredeyse durma noktasında bu yıllarda. Bu yıllarda başkenti İstanbul olan Doğu Roma serpilmeye devam ediyor. Bu sıralarda Arap Yarımadası’nda ve Akdeniz dünyasında, ciddi bir şekilde bir öğrenim merkezi, bir medeniyet merkezi haline gelecek şekilde İslamiyetin yükselişine tanık oluyoruz. 9. ve 10. yüzyıllar İslamiyetin altın çağı haline geliyor. Avrupa bulaşıcı hastalıklarla mücadeleyle uğraşırken, telef olurken, İslam dünyası cebiri keşfediyor, geometriyi geliştiriyor, insan psikolojisi üzerine araştırmalar var, coğrafyanın temelleri üzerine çalışmalar var, yeryüzünün çapını hesaplamaya dönük çalışmalar var. Ancak 12. yüzyılla birlikte İslam dünyasında düşünsel yaşamda frenler başlıyor, İslam dünyasında bilimde, felsefede o çığır açma dönemi kapanıyor. Bu durgunluğun nedenleri üzerinde tarihçiler hâlâ tartışmakla birlikte 3 konuda birleştiklerini görüyoruz; Bunlardan bir tanesi İslamiyetin entelektüel ve idari merkezini, kalbini vuran 1258’de başlayan Moğol istilası. Moğol istilası müthiş bir kıyım sağlıyor. Sadece kültürel anlamda söz edebilirim, 36 tane kütüphane yerle bir ediliyor ki çok ciddi kütüphaneler bunlar, insanlığın uğrak noktaları olan çok önemli kütüphaneler. Ayrıca insanlar öldürülüyor, rivayet odur ki atların dizlerine kadar kan içinde kaldığı savaşlar oluyor. Birinci neden olarak tarihçilerimiz bunu ifade ediyorlar, ikinci olarak vebadan bahsediliyor, Avrupa’dan o bölgeye sıçrıyor ve daha ağır bir vebayla karşı karşıya kaldıkları ve gerilemenin temelinde arkada yatan unsurlardan birinin de veba olduğu söyleniyor. Üçüncü ve en önemli şeylerden biri de dini muhafazakârlığın artması ki buna örnek olarak da Aristotales’in pek çok çalışmasını tercüme eden, Batı geleneklerini harmanlayan, İslam felsefesini oluşturan Endülüslü İbn-i Rüşt’ün rasyonalizminin bile aşırı bulunması ve 12. yüzyılın sonunda Cordoba’da bir Müslüman mahkeme tarafından sürgüne gönderilmesini verebiliriz. Bu pek çok nedenle açıklanmaya çalışılan bir muammayı çözmeye çalışıyoruz; İslam dünyasının ve Ortadoğu’nun geri kalmışlığının nedenleri. Siz son yıllarda yaptığınız çalışmalarda bu konuya farklı boyutlar eklediniz; keşfedilmemiş, bakılmamış alanları önümüze getiriyorsunuz. Bir takım kavramlar da ortaya koydunuz, ben bunları açmanızı rica edeceğim. Kurumlar, vakıfların etkinlikleri ve miras hukuku gibi kavramlara değinerek açıklamaya çalışıyorsunuz.
Timur Kuran: Sizin de belirttiğiniz gibi 10. Asır’a geriye gittiğimizde Ortadoğu’nun ekonomik açıdan çok başarılı bir bölge olduğunu görüyoruz. Ondan önce 9. Asır’da da öyle, 11. Asır için de bunu söyleyebiliriz. Çin’le birlikte, dünyanın ekonomik açısından en başarılı, en dinamik ekonomik kurumlarının olduğu, en zengin iki bölgeden biri. Daha yakın zamanlara gelirsek 19. Yüzyıl’a, hatta 18. Yüzyıl’a gelirsek Ortadoğu’nun ekonomik açıdan az gelişmiş bir bölge olduğunu görüyoruz. Bunun nedenlerini elimden geldiği kadar araştırmaya çalışıyorum. Dediğiniz gibi dinsel tutuculuk bir hipotez olarak öne sürülüyor. Ben buna pek önem vermiyorum, Avrupa’da da -Ortadoğu’dan çok daha çabuk ilerleyen bir bölge- dinsel tepkiler görüyoruz, hatta çok daha aşırı tepkiler görüyoruz; engizisyon mahkemeleri kuruluyor ki bu kadar aşırıya giden tepkiler görmüyoruz Ortadoğu’da. Avrupa’da kilisenin ekonomiye müdahaleleri var, faiz kurumuna karşı çıkıyorlar, bizde de karşı çıkıldığı gibi faiz uygulamalarını önlemeye çalışıyorlar, ama kilisenin bu konuda yaptırımları var, çok daha ciddi bir şekilde önlemeye çalışıyor faiz uygulamalarını Ortadoğu’ya göre.
AB: Dolayısıyla muhafazakârlık geri kalmışlığın nedenleri arasında değil diyorsunuz.
TK: Değil. İslamın karıştığı bazı alanlarda reformlar yapılabildiğini görüyoruz. Mesela vergi sistemi; aslında Kuran’da verginin nasıl toplanacağı kaydedilmiş durumda, fakat buna rağmen vergi sistemi sürekli olarak değişebiliyor ve değişirken de ulema bu değişiklikleri destekliyor. Tabii karşı çıkanlar oluyor, fakat bu değişimi önlemiyor. Osmanlı dönemine de baktığımız zaman tımar sisteminin lağv edildiğini görüyoruz, yeni bir takım vergiler getirildiğini görüyoruz. Ulema şu ya da bu şekilde bu değişikliklere izin veriyor. Başka alanlarda da, örneğin askeri alanlarda da çeşitli reformlar oluyor, ulemedan bazı tepkiler geliyor, ama sonuç olarak bir takım askeri reformlar gerçekleştirilebiliyor. Demek ki Ortadoğu’nun az gelişmiş bir bölge haline gelmesini sırf tutuculukla açıklayamayız. Çünkü bazı alanlarda çok önemli reformlar olabilmiş. Diğer bazı alanlarda eğer reformlar gerçekleşmemişse, darboğazlar aşılamamışsa, Avrupa bir takım reformları gerçekleştirirken, bir takım kurumları yenilerken bunlar Ortadoğu’da olamamışsa, bunun başka nedenleri olmalı. Ben buradan hareket ederek bu darboğazları yaratan kurumları ortaya çıkarmaya çalışıyorum ve o darboğazların neden aşılamadığını saptamaya çalışıyorum.
19. yüzyılda Ortadoğu Avrupa’dan kesin olarak ekonomik açıdan daha az başarılı bir bölge. Ana problemlerden bir tanesi sermaye birikimini sağlayacak şirketlerin kurulamaması, büyük ölçekli şirketlerin ve kalıcı şirketlerin kurulamaması. Çok kısa vadeli ve çok az kişi tarafından kurulan, çok az sermayeyi biraraya getirerek kurulan şirketler görüyoruz Ortadoğu’da. Avrupa’da ise çok büyük şirketler kuruluyor. Sanayi devrimiyle birlikte ortaya çıkan teknolojileri kullanmak için büyük şirketler kurmak lazım, kalıcı şirketler kurmak lazım. Bunu Ortadoğu gerçekleştiremiyor. Peki bunun nedeni nedir?
AB: Nedir? 19. yüzyıl Batı’da kapitalistleşme sürecinin arttığı ve dolayısıyla kurumların yerleşmeye başladığı dönem. Bir de Ortadoğu bağlamında, özellikle 19. yüzyılın ikinci yarısından itibaren, bugünün temeli enerji kaynaklarının yavaş yavaş bulunmaya başladığı bir dönem başlıyor.
TK: Evet.
AB: Ama kurumsallaşma, şirketleşme cılız kalıyor Ortadoğu’da.
TK: O enerji kaynaklarını kullanabilmek için de büyük şirketler lazım, yani küçük şirketlerle bunları kullanmak mümkün değil. Dünya piyasalarında küçücük şirketlerle, kalıcılığı olmayan, 2-3 ay için kurulan şirketlerle bütün dünyada iş yapan büyük şirketlerle rekabet etmek mümkün değil. Bunun nedenleri nedir? Tekrar 10. Yüzyıl’a dönelim, o dönemde Ortadoğu kurumsal açıdan geride değil, Ortadoğu’da kurulan şirketler Avrupa’da kurulan şirketlerden ölçek olarak daha küçük değil, daha az kalıcı olduğunu da söyleyemeyiz.
AB: Daha canlı ticaret var limanlarda.
TK: Ticaret de çok canlı, Doğu Akdeniz’deki ticaret merkezleri daha büyük, pazarlar daha büyük, çarşılar daha görkemli, yani o dönemde 10. yüzyılda kurumsal açıdan Ortadoğu’nun zaafları olduğunu söyleyemeyiz.
AB: Teknolojik açıdan da.
TK: Teknolojik açıdan da ileride.
AB: Çin’in belki gerisinde ama Avrupa’nın ilerisinde.
TK: Avrupa’nın ilerisinde ve aynı zamanda Çin’den gelen teknolojiler de önce Ortadoğu tarafından benimseniyor ondan sonra Avrupa’ya ulaşıyor; örneğin kâğıt, önce Ortadoğu Çin’den alıyor, sonra Avrupa Ortadoğu’dan öğreniyor. Bunun nedenlerini açıklamaya çalıştığımızda iki bölge arasındaki ana farkın miras hukuku olduğunu görüyoruz. Önce Ortadoğu’daki miras hukukunun ne olduğunu anlayalım...
AB: Bir soru sormama izin verin. Miras hukuku 10. Yüzyıl’dan günümüze kadar Ortadoğu’da hiç değişim göstermiyor mu? Nasıl bir değişim gösteriyor?
TK: 7. Yüzyıl’da İslamiyetin kurulmasıyla birlikte oluşturulan bir miras hukuku var, o miras hukuku 19. Yüzyıl’a hatta 20. Yüzyıl’a kadar değişmiyor, fakat 20. Yüzyıl’da bir takım değişiklikler oluyor. İslam miras hukukunda, ailedeki her ferdin bir payı var ve o payı ortadan kaldırmak mümkün değil hukuka göre. Kızlara verilen pay oğullara verilen payın yarısı kadar fakat kızların da mirasta payı var. Eğer eş ya da eşler varsa onların da payı var, yaşıyorlarsa anne ve babanın payı var. Avrupa’daki sistem ise başka, İncil’de –önce İncil’le başlayayım- bir miras hukuku olmadığı için Avrupa’da birçok değişik miras hukuku gelişmiş. Bir kısmı İslam miras hukuku gibi, ailenin bütün fertlerine ayrı paylar veriyor. Hatta İslam miras hukukundan biraz daha katı diyebileceğimiz, daha adil diyebileceğimiz miras hukukları da var. Öte yandan sermayenin ya da mirasın bölünmemesine yönelik miras hukukları da var. Kuzey Avrupa’da özellikle de sanayi devriminin asırlar sonra gerçekleşeceği, sanayi devrimine öncülük edecek olan bölgelerde, örneğin Hollanda, İngiltere, Kuzey Fransa’da yaygın olarak benimsenen miras hukuku, mirasın bütünüyle büyük oğula aktarılmasını sağlayan bir sistem. Bu gayri adil bir sistem, tabii mirastan hiçbir pay alamayan oğullar var, ikinci oğul, üçüncü oğul. İkinci oğul genellikle varsa papaz okuluna gönderiliyor, üçüncü oğul asker olmak üzere eğitiliyor.
AB: Mirastan uzak tutuluyor.
TK: Mirastan uzak tutuluyor. Kızlar evlendiriliyor tabii... Büyük oğul mirasın kendisine kalacağını da bildiği için ona göre eğitiliyor, babasının mesleği ona veriliyor. Çok gayri adil bir sistem diyeceksiniz Ortadoğu’daki sisteme göre. Öte yandan bunun bir avantajı var; tekrar şirketlere dönelim, şirketlerin kalıcılığı açısından bir avantajı var, çünkü sermaye bölünmüyor.
AB: Temerküz ediyor bir de üstelik.
TK: Yani başarılı bir işadamının sermayesi bütünüyle eğitilmiş olan bir oğula kalıyor.
AB: Yeni nesile geçiyor.
TK: O da ona birşeyler ekliyor, bu şekilde sermaye birikimi sağlanmış oluyor. Bir avantajı daha var; şirket genellikle birden fazla kişinin kaynaklarını birleştiren bir kurum, bir kısmı sermayesini katıyor, bazı insanlar emeğini katıyor, bazıları hem sermaye katıyor hem de kendi emeğini katıyor şirkete. İslam hukukunun özel miras sistemi, şirketlerin hem büyümesini önlüyor hem de kalıcılığını sınırlıyor. Neden? Çünkü kurulacak bir ortaklıkta her ortak diğer bir ortağın ölmesi halinde bir çok mirasçıyla baş etmek zorunda kalacağını biliyor. Bunu bildiği için de şirketi hem küçük tutuyor, 2-3 en fazla 4 kişiyle birlikte şirket kuruyor, hem de kısa vadeli bir şirket kuruyor. Avrupa’da ise şirketteki bir ortağın ölmesi halinde tek kişiyle ve eğitilmiş bir kişiye intikal edeceğini bildikleri için şirketi büyütmekten çekinmiyorlar. Bu niye önemli? Çünkü şirket büyüdükçe bir sürü sorun ortaya çıkıyor, 2-3 kişilik ve 2-3 aylık bir ömrü olacak bir şirketin özel bir muhasebe sistemi olması gerekmiyor, muhasebe sistemi geliştirilmiyor. Avrupa’da ise şirketler büyüdükçe bir muhasebe sistemine ihtiyaç duyuluyor, böylelikle modern muhasebe sistemi geliştiriliyor. Büyük şirketlerde ve kalıcı olan şirketlerde, 10-20 yıllık, belki 50 yıllık, 100 yıllık ömrü olacak bir şirketin ortaklarının içinde, herhangi bir nedenden dolayı hissesini satmak isteyen insanlar, ortaklar olacaktır. Ortaklar hisselerini satmaya başladıkları zaman bu sefer onun piyasası olacak, sermaye piyasası oluşacak. Bu da Avrupa’da oluşuyor; Hollanda’da, İngiltere’de ilk borsalar, hisselerin alınıp satıldığı borsalar oluşuyor. Bunlar da tabii mirası tek bir kişiye yönlendirmeye yönelik sistemlerin olduğu yerlerde gelişiyor. İşte bu yeni kurumlar, modern ekonominin ana kurumları, muhasebe sistemleri, sermaye piyasası, ticaretle uğraşan basın, bunun hukuku...
AB: Sigorta sistemleri.
TK: Sigorta sistemleri vs. hepsi şirketler büyüdükçe gelişiyor. Bunlar geliştikçe yeni teknolojileri kullanmak mümkün oluyor, bu şirketler dünyaya yayılmaya başlıyor, bunu yapabiliyorlar. Ortadoğu’da bunu yapamıyorlar. Ortaçağ’da bunun pek bir sakıncası görülmüyor, çünkü bilinen teknolojiler de büyük şirketler gerektirmiyor. Ortaçağ Ortadoğu’sunda bir dezavantaj değil.
Miras sistemindeki ayrılık çok erken dönemlerde başlıyor, 8, 9, 10. yüzyıllarda, iki bölge arasındaki miras sistemlerinde farklılıklar oluştuğunu görüyoruz, ama daha o dönemde bir dezavantaj, bir handikap oluşturmuyor. Daha sonraki dönemlerde 17, 18. Yüzyıl’a gelindiğinde...
AB: Avrupa’da miras sisteminin bu şekilde düzenlenmiş olması kapitalistleşme sürecini hızlandıran bir etken diyebiliriz değil mi?
TK: Evet. Anlatmaya çalıştığım şey, Ortadoğu’da çok erken dönemde, İslamın çok erken döneminde gelişen bir kurumun, çok uzun vadeli yan etkilerini görüyoruz.
***
AB: Başka hangi unsurları sıralayabiliriz?
TK: Vakıf sistemi Ortadoğu’da çok önemi olan bir kurum. İslamın özünde yok, Kuran-ı Kerim’de ‘vakıf’ kelimesi geçmiyor, fakat 8. yüzyılda İslam medeniyetinin bir parçası oluyor vakıf. Aslında buna benzer kurumlar Bizans’ta da mevcut, Ortadoğu’daki diğer İslam öncesi toplumlarda da buna benzer kurumların olduğunu biliyoruz. Fakat İslam döneminde çok önem kazanıyor. Neden? Mal güvencesi zayıf, 8-9. yüzyıllarda çok güçlü devletler var; devletler müsadere yoluyla çok zenginleşen insanların malına el koyabiliyor. Müsadereden canı yanan insanlar arasında devlet görevlileri de var. Onlar bu vakıf sistemini mal güvencesini arttırmanın bir yolu olarak geliştiriyorlar.
AB: Nasıl?
TK: Mallarını vakfettikleri zaman o mal müsadereye tabi olmuyor, devlet görevlileri ya da hükümdar diyelim, kaynağa ihtiyacı olduğu zaman kişilerin özel mülkiyetinde olan mallara, gayrimenkullere el koyabiliyorlar ve bunu yaptıkları zaman da kötü Müslüman olarak algılanmıyorlar. Buna karşın, vakfedilmiş olan mallara el koydukları zaman -ki bunların örnekleri var- kötü Müslüman olarak algılanıyorlar, çünkü vakıf İslam medeniyetinin bir parçası olmuştur 9-10. yüzyıla geldiğimiz zaman. Bunun bir sonucu olarak da insanlar servetlerini korumak için mallarını vakfetmeye başlıyorlar.
AB: Çünkü devlet dokunamıyor.
TK: Dokunamıyor demeyelim, ama dokunma ihtimali çok azalıyor.
AB: Çünkü dokunduğunda Müslümanlıkta kayıp oluyor.
TK: Evet Müslümanlıkta kayıp oluyor, onun için hükümdarlar önce vakıf sisteminin dışındaki gayrimenkullere el koymaya çalışıyorlar, ancak bulamazsa vakfedilmiş mallara el koyuyor. Diyeceksiniz ki servetinizi vakfettiğiniz zaman sizin kazancınız nedir? Neyi korumuş oldunuz?
AB: Bir de vergi veriyor mu bunlar?
TK: Genellikle vergi vermiyorlar. Öte yandan vakıf kurduğunuz zaman topluma bir hizmet vermeniz lazım; çeşme kuracaksınız, o çeşmenin yapım masrafları, o çeşmenin ilerideki onarım masraflarını, o çeşmeye birisi bakacaksa onun maaşı falan giriyor işin içine. Bunun sonsuza dek sağlanması lazım. Bunun için sizin gayrimenkul vakfetmeniz lazım, ya bir arsa vakfedeceksiniz ya da bir varlık vakfedeceksiniz, o sizin elinizden çıkmış olacak. Şimdi servetinizi nasıl korumuş oldunuz? Şu şekilde korumuş oluyorsunuz, çünkü kendinizi mütevelli olarak, o vakfın mütevellisi olarak atayabiliyorsunuz, o vakfın çalışanları olacaksa onları kendi ailenizden oluşturabiliyorsunuz. Sizden sonraki mütevelliyi atama hakkınız oluyor, onu belirliyorsunuz, yine aileden birini seçebiliyorsunuz. Bu şekilde siz hem kendi güvencenizi sağlamış oluyorsunuz, hem de sizden sonraki nesillere birşeyler bırakmış oluyorsunuz. Yani topluma bir hizmet vermenin karşılığında sizin de bir çıkarınız oluyor.
AB: Kurumsal yaşama garantisi elde ediyorsunuz.
TK: Evet. Mal güvencesi çok zayıf olduğu için bu toplumlarda vakıflara çok büyük oranda kaynak akıyor. Bazı yerlerde, örneğin Anadolu’da, 18. Yüzyıl’da bazı bölgelerde gayrimenkullerin %50’si vakıfların elinde. Bazı bölgelerde %25’e kadar düşüyor, fakat çok önemli bir oran bu. Avrupa’da yine vakıfa benzeyen kurumlar var, ama bunlara giden kaynak oranı çok daha düşük, %5 kadar. Bu gelişmeyi nasıl etkilemiş olabilir?
AB: Bu vakıflar hiç katma değer yaratmıyor mu?
TK: Yaratıyor tabii, bir hizmet veriyor, bazı hizmetleri de çok iyi veriyor. Mesela ticaret yollarında kurulan hanlar vakıflar tarafından yönetiliyor, hepsi vakıf olarak kurulmuş. Tabii bu da ticaretin canlı tutulmasını sağlıyor; kervanlar kervansaraylarda konaklıyorlar, güvenlikli hareket edebiliyorlar. Ana ticaret yollarında kervansaraylar kuruluyor mesela, bunun çok büyük bir avantajı var. Yalnız vakıf sisteminin bir de sakıncası var uzun vadeli gelişme açısından.
AB: Nedir?
TK: Vakfedilmiş olan malların gelirinin vakfiyeye, o vakfın vakfiyesine göre kullanılma şartı.
AB: Vakfiye, yani tüzüğü...
TK: Vakfın tüzüğü. Vakfı kuran insan vakfiyeyi belirliyor; şu gayrimenkuller sonsuza dek şu hizmeti vermek için kullanılacaktır. Örneğin bir medrese kurulmuşsa, 9 tane müderrisi olacaktır, hatta bazı vakfiyelerde şu kitaplar kullanılacaktır, şu kadar para onların masraflarına harcanacaktır falan. Bunları yazıyor. Hiç değişmeyen bir toplumda, şartların değişmediği bir toplumda, teknolojilerin değişmediği bir toplumda bunun bir sakıncası yok, çünkü kurulduğu zaman bir ihtiyaç varsa 200 sene sonra da aynı ihtiyaç olacaktır statik bir toplumda. Dinamik bir toplum düşünelim, dinamik bir toplumda teknolojilerin değiştiği toplumda, kaynakları bir sektörden diğer sektöre aktarmanın, mobilize etmenin gerektiği bir toplumda bu vakıf sisteminin bir sakıncası olacaktır. Vakfedilmiş olan gayrimenkuller hizmetin gerekmediği yerlerde, sektörlerde kalacaktır.
AB: Etkin olmayan, verimli olmayan biçimde kullanılacaktır.
TK: Verimli olmayan biçimde kullanılacaktır. Bunu Ortadoğu’da görüyoruz. 17-18. yüzyıllara geldiğimiz zaman hiç verimli olmayan bir sürü vakıf görüyoruz, gerek Anadolu’da, gerekse Balkanlar’da, gerekse Arap ülkelerinde ve İran’da. Bu tabii büyük bir kaynak israfı. Avrupa bu sorunu nasıl çözmüş? Avrupa’da Ortadoğu’da vakıfların sunduğu hizmetler genellikle belediyeler tarafından sunulmuş, yerel yönetimler tarafından sunulmuş; tüzel kişiliği olan, İngilizce ‘corporation’ dediğimiz kurumlar tarafından sunulmuş. Bunlarla vakıf arasındaki fark bunların çok daha esnek olması. Yani bunlar, şartlar değiştikçe kendilerini yenileyebiliyorlar, kaynakları bir sektörden öbürüne aktarabiliyorlar, kaynakları artık ihtiyaç duyulmayan bir hizmetten yeni bir hizmete aktarabiliyorlar ve bunu mahkemelerin iznini almadan yapabiliyorlar. Bizde bu pratikte hiç mümkün değil demeyeyim, çünkü amacı değiştirilen vakıflar var, bunların örnekleri var, mahkemeye gidip bunu yaptırmak mümkün ama genellikle bu yapılamıyor. Bunu yapmak için kadılara para vermek gerekiyor, açıkcası rüşvet vermek gerekiyor, bunu da tabii birçok vakıf mütevellisi göze alamıyor, dolayısıyla da bu israf devam ediyor.
AB: Vakıflar ne ölçüde ticari faaliyetlerde bulunabiliyorlar, hiç mi bulunamıyorlar? Mesela yurtdışı ticari faaliyette bulunan Ortadoğu vakıfları var mı hiç?
TK: Bunlar ticarete uygun kurumlar değil, gayrimenkullerini kiraya verebiliyorlar, arsalarını kiraya veriyorlar, şehirlerdeki gayrimenkullerin, çarşılardaki binaların falan çoğu vakıfların elinde; bunları kiraya veriyorlar, onun geliriyle bir yandan vakfiyede belirtilen hizmetleri veriyorlar bir yandan da mütevelli maaşı ödeniyor, çalışanların maaşı ödeniyor.
AB: Kira gelirleri dışında bir geliri yok yani?
TK: Yok, ticarete uygun değil. 18. Yüzyıl’a ve 19. Yüzyıl’a geldiğimizde Ortadoğu’daki kaynakların büyük bir bölümünün vakıflarda olduğunu görüyoruz. Bir de şunu belirtmek istiyorum; tabii Ortadoğu’da da dünyanın her bölgesinde olduğu gibi, çok başarılı işadamları da var, başarısız işadamları da var. Başarılı olanlar tabii çok zenginleşiyorlar, o oluşturdukları serveti genellikle ticarette tutmuyorlar, o servetin müsadere yoluyla devlete geçebileceğini düşünerek vakıf kuruyorlar. Dolayısıyla Ortadoğu’da ticaretten vakıf sektörüne devamlı bir kaynak geçişi var.
AB: Verimsiz alana geçiş var yani?
TK: Verimsiz bir alana, ya da zamanla verimsiz olacağı bir alana kayıyor. Avrupa’da bu handikap yok, dolayısıyla bu Ortadoğu’nun 19. Yüzyıl’da az gelişmiş bir bölge konumuna düşmesinin bir nedeni.
AB: Geçenlerde bir çalışma yaparken öğrendim ki, 20 asırlık dünyamızda, İsa’dan sonra 18 yüzyıl boyunca Çin dünyanın birinci ekonomisi, 1850’lere kadar. Hatta bir rakam vereyim, Çin 1800’lerin başlarında dünya gayri safi hasılasının 1/3’ünü üretirken ABD 1800’lerin başlarında %2’sini üretiyor. Çin 20 asırın 18’inde dünya birincisi ama sonra bir kopuş başlıyor. Bir de şöyle bir sorun var, Ortaçağ Avrupa’sı Rönesans’tan önce ve İslam dünyası laik olmayan dünyalar, kültürün merkezinde din var. Çin’de hiçbir zaman kültürün merkezinde din yok. Bir de vahiy sistemiyle gelen birşey yok Çin’de, öbür dinlerde vahiy var. Çin’de kültürün merkezi dini değil. Bu anlamda Çin medeniyeti başlangıçtan itibaren laik bir düzen içerisinde geliyor. Bizde kültürün merkezinde çok önemli bir şekilde din yatıyor. Çin’de bu anlamda laik bir başlangıç var.
TK: Ama Çin de geri kalıyor.
AB: Onun nedenleri üzerine biraz değinebilir miyiz?
TK: Çin konusunda uzman olmadığımı belirterek söze başlayayım. Evet Çin’de vahiy yoluyla dinin önemli bir rolü yok, öte yandan Çin de bu şirketleşme meselesinde tıkanmış olan bir ülke ya da uygarlık diyelim. Çin’de aile şirketleri var, fakat onun pek dışına çıkamamış. Bir ailenin oluşturabileceği sermaye birikimi, Avrupa’da halk şirketlerin oluşturduğu sermaye birikiminin çok gerisinde kalıyor. 18. Yüzyıl’a kadar –siz de söylediniz- dünyanın en zengin yerlerinden biri, o zamana kadar bu çok büyük bir handikap değil. Bir handikap, ama Çin’i az gelişmiş bir bölge konumuna düşürecek bir handikap değil. Modern teknolojilerin ortaya çıkması, Ortadoğu’da olduğu gibi bunu çok büyük bir handikapa dönüştürüyor.
AB: Çin bir de o dönemde kendini kapatıyor, Çin bürokrasisinin aldığı bir takım kararlar var, hatta uzak küreselleşmeyi bürokratik yönle engelliyorlar. Yani deniz yollarının haritalarını bile yakıyorlar. Bir içedönüklük yaşanıyor ve kurumlar zayıflıyor.
TK: O çok doğru, fakat tüccar kesimi bunu önleyemiyor. Tüccarlar daha güçlü olsa, daha büyük şirketleri olsa, ekonomideki ağırlıkları daha fazla olsa bunu belki önleyecekler.
AB: Şöyle ilginç bir durum da var; Biz Avrupa merkezci yaşadık şu son 200 yıldır, Tanzimat’tan beri Avrupa merkezci olarak baktı dünyaya ve böyle aydınlandık, böyle şekillendik; benmerkezci bir Avrupa düşüncesiyle geldik bugüne. Bu benmerkezci Avrupa düşüncesi Tanzimat’tan Cumhuriyet’e Türk entelektüelini biçimlendirmiş bir olaydır, Ortadoğu’ya bakmaz, Asya’ya bakmaz, İslama bakmaz.
TK: Bilmez kurumlarını.
AB: Dışişleri bakanlığında Arapça bilen insan yok neredeyse, bizde Arapça bilen entelektüel yoktur ki... Medeniyetin çok önemli bir parçası olan, sanatsal, kültürel ve ekonomik anlamda son 150 yıllık bir üstünlüğü olduğunu görürüz Batı medeniyetinin. Şimdi bir ters köşe yaşıyor Türk aydını, hayatı boyunca hep Batı deyip durdu, şimdi Batı’yla da dalaşıyor. Türkiye’de 50 yıldır, benim doğumumdan bu yana AB konusu gündemde. Türkiye için tavsiyeniz ne? Bu arada bir not daha vereyim; dünya gayri safi milli hasılasının ¾’ü doğuda yapılıyor bugünkü dünyada.
TK: Evet. Türkiye’nin çok yönlü bir ekonomik politika izlemesi lazım. Batı’da kriz olduğu zaman sadece Batı’ya bağlı, ihracatını Batı’ya yapan, ithalatını Batı’dan yapan bir ülkeyseniz krizden çok etkileneceksiniz. Eğer dünyanın diğer bölgeleriyle de ekonomik irtibatlarınız varsa, oralarda yatırım yapmışsanız tabii krizi daha kolay atlatacaksınız. İkincisi, gerek Avrupa gerekse Kuzey Amerika yaşlı toplumlar, dinamik olmaları mümkün değil; oysa dünya ekonomisini ileriye götürecek olan toplumlar genç toplumlar. Bunların içinde politik problemlerini nispeten çözmüş olan ülkeler var, Hindistan politik açıdan istikrarlı. Çok istikrarsız olan ülkeler var, Arap ülkeleri gibi, diktatörlükle yönetilen, halkların diktatörleri sevmediği, belki önümüzdeki senelerde yok olacak bir sürü rejim. Şimdi bütün bunlarla irtibatta olmak lazım. Bu, Türkiye’nin çıkarınadır tabii.
AB: Sonuçta Türkiye gözünü Batı’dan ayırmadan Doğu’ya bakmalıdır. İkincisi de zayıf devletlerin olduğu ülkeler, kurumlarının zayıf olduğu ülkeler geri oluyorlar.
TK: Bu bahsettiğimiz kurumlar, Batı’da geliştirilen kurumlar, gerek Türkiye’ye gerekse Ortadoğu’nun diğer ülkelerine ithal edilmiş durumda. Bu bahsettiğimiz Ortadoğu’da olmayan, olmadıkları için bölgeyi az gelişmişliğe sürükleyen kurumlar hep mevcut şimdi. Belediyeler var mesela, Batı’yı güçlü kılan kurumlar şu anda Ortadoğu’da da mevcut. Onun için sadece Batı’ya bakmanın bir nedeni kalmadı.
AB: Çok örnekler var, özellikle İslam ve Ortadoğu dünyasının kültürel hareketliliği son yıllarda çok arttı. Katar’daki İslam müzesi Londra’ya, Londra’daki müze Katar’a gidebiliyor; müthiş bir hareketlilik var. Ama 2003 yılında Birleşmiş Milletler’de şimdi ismini hatırlayamadığım bir Arap araştırmacının yaptığı araştırmaya göre, dünyadaki kitapların %1’i Arap yarımadasında basılıyormuş ve bütün Arap dünyasının kitapların toplamı yıllık Türkiye’deki kitap sayısının yarısından azmış. Yine de buradaki kıpırdanmaları görmezden gelemeyiz. Avrupa benmerkezci yaklaşımları terk etmek anlamında söylemiyorum, ama ona hapsolmadan, onlardan ihlam alarak Doğu’ya, Ortadoğu’ya ve İslama bakmak gerekiyor.
Açık Radyo’da Açık Gazete’nin konuğu Prof.Dr. Timur Kuran’dı, kendisine çok teşekkür ediyoruz. Bir dahaki seferlere yeni söyleşilerde görüşmek üzere hoşçakalın.
TK: Ben teşekkür ederim.
***
Ömer Madra: Duke Üniversitesi öğretim üyesi Prof.Dr. Timur Kuran’la Ali Bilge’nin Açık Gazete adına yapmış olduğu, İslam dünyasında ve Ortadoğu’da geri kalmışlığın nedenleri üzerine sohbeti dinledik. Bunun içine, miras hukuku, vakıf müessesesi, sanayi devrimi, dinsel tutuculuk, darboğazlar nasıl aşılır gibi konular girdi. Faydalı bir sohbet gerçekleştirmiş olduk. Programcımız Ali Bilge’ye de çok teşekkür ederiz.
(29 - 30 Haziran 2009 tarihinde Açık Radyo’da Açık Gazete programında yayınlanmıştır.)
